INFLUENCIA LEGÍTIMA

Entrevista a Daniel Innerarity

Elena Herrero-Beaumont entrevista al filósofo vasco

(Publicado en Ethic 26 2016. Fotos de Juantxo Egaña)

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Es filósofo de vocación y político de experimento. Daniel Innerarity (Bilbao, 1959) es una rara avis intelectual que nos está ayudando a interpretar mejor el caos de una sociedad «exasperada», como la califica él, y también a entender un entorno político donde emergen nuevos ejes más allá de la izquierda y la derecha. Nos recibe en el corazón de la Parte Vieja de Donostia.

Dices que uno de los problemas de nuestro sistema político es que ponemos mucho el foco en el candidato y en las campañas, y poco en el gobierno y en la gestión.

Hay una ruptura entre tecnocracia y populismo más radical en nuestra cultura política que la ruptura entre derechas e izquierdas. Los partidos se van a posicionar como por ejemplo en Italia, donde hay dos partidos populistas y dos partidos tecnócratas, y dos de derechas y dos de izquierdas. Dicho esto, la promesa tecnocrática era creíble antes, ahora no. Desde el punto de vista de los resultados, este Gobierno no puede ofrecer un balance muy bueno…

¿Cómo crees que ha gestionado el Ministerio de Economía la relación con los mercados?

A mí, el lenguaje guíndico me resulta incomprensible, por no decir insultante. Me parece una falta de respeto total a la gente. En estos momentos no puedes hacer una política económica que la gente no entienda. La política económica la tienen que entender los mercados y también las personas. Que la aceptación de Europa sea tan baja se debe, en buena medida, a que Europa está resultando incomprensible para la gente. Y está resultando incomprensible porque delegamos todas aquellas cuestiones que nuestra democracia electoral no permite si no queremos darnos una bofetada en las elecciones. En el fondo, es una cosa muy típica de este país, la desresponsabilización. En Euskadi tenemos un sistema fiscal propio que implica una asunción de responsabilidad.

¿Cómo un hombre como tú, que habla de la heterogeneidad y del bien del otro, puede ser nacionalista?

Si por nacionalismo entendemos espacios autárquicos, insolidarios, xenófobos, homogeneidad cultural y política, yo no comparto ese punto de vista. Defiendo un nacionalismo cívico, una identificación con una comunidad en la cual están antes las personas que las naciones. Hay mucha gente que cree que no es nacionalista y lo es. La gente más nacionalista que he conocido en mi vida han sido los antinacionalistas. Esa gente furibunda detrás de la cual percibes una obsesión por la identidad, una irritación con los temas de identidad. La pertenencia nacional hay que secularizarla.

Si no es tan importante la nación, sino la persona, ¿por qué proteger a la nación?

Porque una nación puede ser una experiencia de solidaridad especialmente intensa. Decía un político alemán que, para él, Baviera era su identificación emocional, Alemania su identificación en términos de solidaridad y Europa su identificación en términos democráticos.

¿Por qué tanta identificación con el nacionalismo existiendo tantos otros problemas?

Sí, estamos dedicándole demasiado esfuerzo y energía. Pero, a la vez, la nación es el lugar al que vuelves, son tus raíces… Ha habido nacionalismos en la historia que han sido muy integradores y han construido ámbitos de solidaridad. La palabra ‘nacionalismo’ es una palabra neutra.

En España no creo que sea una palabra neutra…

Sí… Hay nacionalismos cívicos y hay nacionalismos agresivos. Hay nacionalismos que han luchado por la democracia en este país.

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¿Crees que es la ejemplaridad de los líderes la que verdaderamente inspira a un sistema democrático?

Hay dos obsesiones en la cultura contemporánea que nos impiden avanzar. Hay una obsesión con la moral a costa de lo cognitivo, y hay una obsesión con el elemento individual a costa de lo organizativo. Si confiamos demasiado en el liderazgo individual, probablemente estemos dejando un espacio para el mal liderazgo individual. El sistema político tiene en la cumbre a los políticos, que están en permanente choque con los funcionarios. ¿Para que sirven los políticos? Para superar el conservadurismo de los funcionarios. ¿Para que sirven los funcionarios? Para superar la frivolidad de los políticos. En ese choque, en esa fricción, ganamos todos. Me parece que lo que hay que hacer es poner sistemas de compensación anticíclica, que no hemos sido capaces de crear. Pero es que, además, hay demasiado acercamiento moral hacia la realidad y enseguida buscamos un culpable, imputamos una responsabilidad, pensamos que hay buenos o malos, cuando la mayor parte de nuestros problemas se deben a que hay una ignorancia sistémica. Para eso hace falta una gran movilización cognitiva de la sociedad. En este escenario de inteligencia distribuida hace falta poner a mucha gente a trabajar porque, además, se da la circunstancia de que no necesariamente el que más poder tiene es el que más sabe. Saber o no saber, esa es la cuestión. Mejoremos individual y sobre todo colectivamente nuestra relación cognitiva con la realidad.

Los gobernados en muchos casos tienen más información que los que gobiernan. ¿Qué opinas de los ‘lobbies’? ¿De la interacción entre lo público y lo privado? ¿Qué es interés privado y qué es interés general?

Los lobbies son las empresas farmacéuticas, por ejemplo, pero Cáritas también lo es. Se está produciendo un fenómeno de autoorganización de la sociedad al margen del sistema político que está haciendo obsoletos e ineficaces los sistemas de ‘ordeno y mando’ de la jerarquía estatal. Se están autoorganizando los empresarios, pero también los anarquistas de la CUP. O los gobiernos son capaces de favorecer esa autoorganización y dirigirla de una manera que sea equilibrada o chocarán con la resistencia de la sociedad. No es una tesis neoliberal, que no soy neoliberal, ni tampoco anarquista. Sino que creo que ha aparecido un nuevo eje de identificación en nuestra sociedad contemporánea: queremos organizarnos a nosotros mismos. Y no toleramos sistemas jerárquicos de decisión. La idea de apretar un botón y hacer un decreto ley no está a la altura de la complejidad de la sociedad. Un gobernante tiene una responsabilidad sobre el conjunto de la sociedad. ¿Cómo articulas esa idea de implicar a la gente y al mismo tiempo no dejar la decisión en manos privadas? La única manera es favorecer a la sociedad la reflexión sobre sí misma.

Eso es utópico.

Es utópico, pero es fantástico. Si yo quiero regular el mundo financiero y el mundo del deporte, tengo que lograr que ambos colaboren conmigo en la tarea de la regulación y entiendan que ellos mismos están generando riesgos… Dominique Strauss-Kahn decía que cuando estaba en el FMI había altos directivos de Wall Street que le decían: «Por favor, contrólenos» (siempre me he acordado de que a él podrían haberle controlado también un poco…). Los seres humanos necesitamos sistemas que nos impidan hacer lo que queremos. Suena muy bruto, pero es así. Sistemas que me ayuden a ver que hay ciertos riesgos que pueden ser autodestructivos.

¿Está la ciudadanía española preparada para escuchar este mensaje de autogobierno? No tenemos esa cultura en absoluto.

Seguramente no. Yo creo que la experiencia política fundamental es la impotencia, la dificultad de mover algo. Tenemos una limitación cognitiva, nuestros sistemas políticos saben muy poco para lo que tienen que hacer; tenemos una limitación en relación con el poder (el poder de «yo te mando a ti» es un recurso muy pobre de gobierno y tiene un recorrido muy pequeño); tenemos una limitación de dinero.

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¿Qué opinión tienes de los medios de comunicación en España?

Los medios de comunicación son más necesarios que nunca en la actual situación, en la que necesitamos reducciones significativas de la complejidad. Es una ilusión pensar que la ciudadanía pueda hacerse una idea de lo que está pasando, tomar decisiones, eso no puede alcanzarse sin la colaboración de los medios. Y yo creo que en estos momentos los medios están dedicados al detalle escabroso, a la anécdota, están construyendo un régimen de negatividad. Por poner un ejemplo: hay pocos análisis buenos, al menos yo nos los conozco, de cuáles fueron las circunstancias que nos llevaron al rescate bancario en España, que nos costó un dineral y que lo estamos pagando. Y en cambio lo sabemos todo acerca del uso de las tarjetas black. Estamos convirtiendo la política en un espectáculo en el cual nosotros, los ciudadanos, nos estamos convirtiendo en mirones, facilitado por los medios de comunicación. Es una democracia ocular, donde somos losvoyeurs de un espectáculo que nos cabrea y nos indigna. De ahí mi cierta resistencia a darle demasiada importancia a la transparencia. La transparencia como obsesión y como única categoría de democratización se adapta bastante bien a este tipo de democracia que en el fondo es una democracia de poca calidad y que nos coloca a nosotros mismos en espectadores que estamos contemplando un espectáculo.

Por defecto hemos asumido que los sistemas son corruptos, de ahí la necesidad de ser transparentes.

¿Tenemos un problema: que los políticos nos estén ocultando algo cuyo desvelamiento aclararía todo lo que nos está pasando? ¿O más bien tenemos un problema de confusión colectiva? Ha pasado lo primero; vamos camino de corregirlo, pero lo segundo es una batalla que estamos librando más a largo plazo, es una batalla de construcción de la voluntad política, más complicada. Los sistemas de decisión necesitan espacios discretos. ¿Cómo han reaccionado los políticos al mundo de la transparencia? No diciendo nada, acartonando su discurso. Es un discurso hueco y banal.

Con la irrupción de los nuevos partidos, ¿crees que estamos en la transición hacia un modelo mejor?

Hay todavía ciertas estrategias que aspiran a una reedición del bipartidismo con otros actores. No nos creemos la diversidad interior, ideológica, nacional, cultural, religiosa sexual, lingüística… Mientras no sintamos como propia la diferencia del otro, no estaremos avanzando realmente nada en términos de unidad. Porque la unidad va a ser a través del reconocimiento de la diferencia. Y la represión de la diferencia no construye nada positivo.

Así que no crees que se vaya a consolidar un sistema multipartidista en España.

Podría ser… No digo que no. Hay mucho fenómeno de burbuja, pero vamos a pasar unos años con más actores políticos, más equilibrados entre sí, teniendo que hacer operaciones más sutiles, yo creo que eso es indudable.

¿Qué opinas de la Ley de Educación que se aprobó en la pasada legislatura y cómo aspirar a educar a los jóvenes del futuro?

La sociedad en que vivimos y su complejidad requiere que se institucionalice la inteligencia colectiva, que lo que todos nos preguntamos de vez en cuando, a altas horas de la madrugada después de haber bebido un poco, por el sentido de la vida, del amor, de la belleza… lo haga gente de manera sistemática. Eso lo hacen los filósofos y otras muchas profesiones. Pero se ha impuesto una lógica del beneficio, de la rapidez, de la performance, que ha estigmatizado la reflexión como una pérdida de tiempo. La utilidad de lo inútil.